专访崔永元：我要替老百姓管理好转基因 - 今日谈

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今日谈

4/11/2014

quyongmail
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采访小崔实在不容易，因为他实在太忙了，采访日期一推再推。
似乎就是为了选择这个“良辰吉日”，我们终于见到他的那天，是北京入春以来难得的一个既无风又无霾的好天气。

采访地点是在北京奥体公寓的一间茶楼——不知他在这里已经会见过多少家媒体的记者了，因为查阅关于他的报道，很多文章里都提到过这间茶楼。

但是这段时间，虽然他是一个绝对的热点人物，虽然涉及到他的报道很多，可从报道文章上来看，真正面对面采访他的并不算多，至少和我们想象的热络有些差距。或许是因为他的忙，或许也是因为别的。据《中国周刊》记者在媒体圈内的了解，有些媒体在报道倾向上对小崔并不是非常友善。

一切都是因为转基因。从他和方舟子直截了当拉开论战的那天起，到他把自掏腰包赴美拍摄的调查纪录片推到网络上，他似乎就在一门心思、乐此不疲，甚至“一意孤行”地在做着一件事——反对转基因技术过早地大规模推广应用。
这样的定位可能是比较准确的，因为从小崔的话语里，我们感受不到他对转基因技术本身的“敌意”。

“转基因技术在实验室里怎么研究都没问题，那确实是生物学家们关心的事情。我关注转基因问题这么长时间以来，只碰到一位专家连实验室的研究实验都予以否定的。其他绝大多数的专家学者都是对实验室研究不抱异议，只对到了应用层面的技术是否足够成熟、是否适宜广泛应用存疑。”他说。

但是，这样的“存疑”已经足够让他树“敌”无数了。除了方舟子，还有很多人对他怒目而视。《中国周刊》记者曾经和一个网络上的圈子接触了不短的一段时间，里面多是一些出身于国外豪门学府的正统理科“学霸”，当然有不少是在做生物学研究应用工作的。针对小崔的纪录片以及相关言论，他们不仅发挥了理科生的逻辑推理，而且也展现了文科生的文字曼妙，核心思想只有一个——嘲讽和打击小崔的“倒行逆施”。
那天，茶楼里非常安静，除了我们和小崔，别无散客。而在窗外的江湖上，激战正酣。

不是一骑，也未绝尘采访小崔之前，我们查阅了大量的资料和报道，也兵分几路约访了科学界的十几位专家学者，但无一例外都得到了婉拒，主要理由就是不愿意“掺和”。而能够在主流媒体找到的有名有姓的声音，绝大多数都是支持转基因的。包括郎咸平等人，“反转派”名单上几乎很难列出太多的名字，至少，和另一个阵容相比，显得“单薄”了许多。

于是，在我们的头脑中存有一幅画面：小崔是大漠风沙中的一骑绝尘。

然而，对这幅“悲壮”的英雄画面，小崔显然不感冒，甚至嗤之以鼻。

“你问我有没有业内人士支持我，那我首先就要问你什么是业内人士。比如，在实验室研究阶段，研究基因的人要介入。然后要进行大田实验，看它对生态有什么影响、对植物有什么影响。这时候，植物学家、土壤学家都要参与进来。第三步就是商业化种植，这个阶段，你、我这样的普通人都可以参加、也都要参加进来。因为这就意味着我们要吃它了。更何况这里面还有生物伦理等问题。”

在小崔看来，这已经应该是一个全民参与的大讨论了，社会学家、营养学家、动物学家、医学家、消费者都可以参与，“甚至文学家和漫画家，只要牵扯到吃，谁吃谁就要参加。 ”

“如果只是研究人员叫做业内人士，那就跟我没关系了。他们研究的事我不关心，因为我永远不会到研究室里去吃他研究的那些东西。但是，当他商业化种植，就要进入我们每个人的饭碗的时候，那可谈的范围就广了。到这个层面，可不像你们描述的那样，都是暗地里的。那人可海了去了，可不是没名没姓的。”小崔说。

对转基因商业化种植的质疑，“在全世界都有支持者。”小崔笃定地说。然后，他话锋一转：“不过，我倒觉得你们找到了一个特别好的话题。大家都不愿意谈这个事，为什么？应该下功夫搞清楚。如果仅仅是一个生物科学问题，为什么大家不愿意谈？如果在这个领域来谈，我都插不上嘴。这个值得好好研究。”

针对纪录片出来之后，很多同行挑三拣四，小崔觉得“非常正常”：“我们以往做的纪录片或者其它节目，哪怕是让我得到中国播音主持艺术奖的作品，同行中也一样会有争议，非常正常，属于业务探讨范围。至于这个纪录片，也不是完美的，比如没有配音，剪辑可能有些粗糙，还有镜头之间衔接的关系等，问题也是有的。”

针对这部纪录片的拍摄初衷，小崔认为“特别简单”：“我第一次去美国的时候，就发现美国对待转基因的态度不是传说的那样。但是，单凭发微博，这事儿说不清楚。最直观的，就是拍个纪录片给大家看。主要目的就是告诉大家，社会上关于转基因的种种说法，好多都是不真实的。有些是没弄明白，有些则是撒谎，而且是故意撒谎。”

小崔认为，这种对大众“广而告之”的作用，“我是做到了的”，所以“达到了预期的效果”。

不过接下来，小崔坦言不会罢休。“其实我更想去南美，比如巴西、阿根廷，转基因作物的种植面积大。还有印度，我也想去。这些都不是发达国家，又都是农业大国，他们的情况可能和我们更相似。到现在我还在想，先去哪儿更好呢？”

针对先前有媒体报道说，他的下一站可能是欧洲的说法，小崔予以了否定：“如果先去欧洲的话，可能说服力不是特别强。因为整个欧洲对转基因作物管理得非常好。”

原本，小崔的拍摄视野中还有日本。但是他去过几次之后，就决定放弃了拍摄计划。“可以说日本就没有什么转基因食品，监管特别严，即便有的话也找不到。”

与中国的情况相符，才更有实际对照作用。在他的想法中，所有工作都要接中国的“地气”，绝不能“绝尘”。

崔永元

无处可逃，但能管好这是一次很有意思的采访，面对一个媒体同行，面对一个具有鲜明风格的知名电视主持人，我们的交谈中几乎没有一句涉及到电视或者传媒专业，而是全部沉浸在我们可能都不很专业的科学知识上。这也是外界质疑小崔的一个重要“话茬儿”——你毕竟是一个生物学界和基因学界的非专业人士。

而在小崔看来，当下的状况是，只要是个人，就应该关注和讨论转基因，因为它已经走出了实验室和试验田，“就直接跟我们每个人相关了”。这让我们不禁想到了本期报道的肯德基豆浆事件——牵涉到转基因的肯德基豆浆，绝不是只有生物学界的专业人士在喝，此时在座的每一个人，可能都喝过。

“一定要分清研究和应用。值得研究的问题很多，但应用需要谨慎。比如核，我们都研究了，但是不是都要把它做成原子弹用出去？我们也许永远都不会用它，但是我们一定把它的原理研究透了。”小崔说。

那么，而今的转基因在应用上已经达到了什么样的程度呢？按照农业部部长韩长赋在今年“两会”上的说法，对转基因“我们在实际管理工作中坚持慎之又慎，在应用上遵循‘非食用→间接食用→食用’的步骤。首先发展非食用的经济作物，如转基因的抗虫棉。其次是饲料作物、加工原料作物。再次才是一般的食用作物。至于主粮作物，将会更加慎重，通过更严格的程序。目前，我国批准种植的转基因作物只有棉花和木瓜，没有批准任何转基因主粮商业化生产”。

但是，恰恰对国家政策首先发展的转基因棉花，崔永元也提出了质疑：“对这个大家好像没有什么争议，实际上也是值得探讨的，尤其是孩子和过敏体质的人群，是不是每个人都适合这种转基因棉花？棉花不像食物那么直接，但却是每天24小时贴身相随的。”
对转基因产品的可怕之处就在于它的不可知这种观点，小崔表示了认同。并且，他认为这种可怕的不可知除了对转基因的影响不可知之外，更重要的是老百姓对转基因产品和非转基因产品的辨别不可知。

“老百姓绝对分不清楚！”他说。

“转基因技术是不会改变植物性状的，所以肉眼不可能识别，只有明确标注出来才行。而实际上，转基因产品已经进入到了我们生活中的很多层面，就在我们不知不觉中。”谈到这里，小崔脸上的表情露出些悲壮的无奈：“从这个意义上来讲，我们所做的其实也没有什么意义。如果说有意义的话，就是让公众知道，一些政府职能部门的有些做法是不对的。这就是最大的意义。”

“也许转基因这个事儿我们就认了，也就这个样了，别无他法了。但在其它领域，这样的事不能再发生了。”小崔说。

其实，在社会上“反转派”的主要观点中，一个重要诉求就是民众的知情权和选择权。小崔结合国外的一些情况，对此进行了阐述。

“在美国，非转基因和有机食品是要求做标注的，没有标注的，有可能是转基因产品，也有可能不是。消费者可以根据标注随意选购。可以买有机认证的食物，但是价钱比较贵；可以选择非转基因产品，这个是有标识的。剩下什么都没标的，那就只能靠运气了。”小崔说。
据小崔介绍，欧盟、日本等也都以不同的方式来界定转基因产品和非转基因产品。在日本，是按照配料表中配比含量，前三位的成分必须标注。“好比一个蛋糕，使用最多是面粉、奶油和草莓，其他成分都排到后面了，那就不用标注了。”

据说，日本人最爱的豆腐、纳豆等，都写着非转基因。

“所以，在日本，你想一辈子都不吃转基因食品，是完全可能做到的。还有德国，我没有去过，据说也是零转基因，完全没有。要知道，无论日本还是德国，也都在研究转基因技术，现在几乎所有有能力的国家都在研究。但是人家管理得好。老百姓就不用太担心。”小崔说。

焦点，最终还是落在了“管理”两个字上。

完美可期，尚需时日支持转基因技术应用一方的重要理由，就是可以很大程度上，甚至“从根本上解决”我国以及世界其它国家普遍存在的粮食短缺问题。对此，小崔并不认同：“转基因并不增产，只是可以少用农药，省下的钱就可以买粮食。这种算法不是实际意义上的增产。不增产的说法是美国农业部给的，应该属于权威机构。我觉得，未来有可能会达到增产的想象。但那是美好的未来。”

小崔在今年“两会”上的提案，提到了我国转基因作物的“滥种”问题。在他看来，转基因作物对土壤的影响“是百分之百的”，同时也“是可逆转的”。“如果转基因作物从现在开始停种，生态是可以慢慢恢复的。自然界就是如此美妙，只要我们人为的干预少一点儿，自然会以它的生态循环来自我调节。这个循环比世界人民大团结还重要。”

他说：“我们现在不能再像以前那个粗鲁年代了，一说除“四害”就把麻雀全干掉，而麻雀少了，虫子就多了，随之就会出现很多意想不到的问题。现在很多转基因技术也是人为地把虫子全干掉，因为虫子跟我们没有关系，既不能吃，也不能养着。这是人本主义，以人为中心。如果是以自然为中心，就不会这样，每一个物种的存在都有它合理的地方。不能说等到蜜蜂没了，蝴蝶没了，我们才慌了，才觉得要完蛋了。因为大部分作物的授粉都是由它们完成的，没有它们，生态真的就完了。现在，因为转基因技术，好像棉铃虫已经没了。其实，说不定是棉铃虫因为人为的抗虫基因反而更进化了，从此变得百毒不侵，成为一种新虫子了。你说这个可怕不可怕？”

除此之外，转基因技术还会涉及到一个科学伦理的问题。“举个例子，比如说非洲女人臀部特别大，所以弹跳力特别好，因为全是肌肉。于是，基因学家就会研究，发现她们有一个沉默基因，也就是说有一个基因是不表达的，所以形成了这种特有的体态。那么牛或猪等供我们食用的动物，也可以让它们的基因变得沉默不表达，于是牛和猪都可能长成那个样子：臀部巨大，脑袋倍儿小，然后全是瘦肉。像这样的技术，绝不是能不能完成的问题，而是在伦理上存有巨大争议——把它们改造成那个样子，还能吃吗？人们能不能接受？不能说只要技术能达到，就什么事情都能做。”小崔说。

他把一切都归结为时间：“如果给足科学家们时间的话，他们会做到完美。到那个时候，所有的转基因作物都增产，所有转基因食品我们都可以放心吃，没有风险，对生态环境不会构成威胁。这是我们对科学的信心。”
“我觉得应该有这么一天。”小崔这句话的潜台词或许是：我不是要与科学为敌。压根儿也不是。
edited by francis on 4/16/2014

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